| “Todo
crime é político”
Trechos
da entrevista de Nilo Batista* à Revista
Caros Amigos (nº 77, Agosto de 2003)
Advertência:
Estão aqui selecionados trechos que,
às vezes contém a pergunta dos
jornalistas, às vezes não. Os
nomes dos jornalistas não estão
aqui, mas poderão ser consultados na
revista. Este resumo é feito na intenção
de fazer melhor compreender em que contexto
mundial e histórico se inserem as atuais
políticas de segurança pública
dos Estados e da União, bem como o discurso
da imprensa. Em nota estão alguns esclarecimentos.
Pergunta: Você teve experiência
nos dois governos Brizola. Como vê essa
idéia de que foi com o Brizola que todo
esse descalabro começou, os traficantes
mandando nos morros, etc
Resposta:
Isso foi uma peça publicitária,
um professor não tem o direito de falar
isso. São professores que falam isso
do lugar político deles, encaixados que
estão na direita, seja a direitona do
Cesar Maia, com seu projeto de “ou prisão,
ou vala”, seja um projeto político
conservador, embora não saibam que o
projeto é conservador. Brizola está
quilômetros na frente desses professores
na percepção das opressões
criminais. Devo dizer que eu, de alguma forma,
aprendi muito com ele. Tive o privilégio
de acompanhar de perto essas intuições
dele com relação ao conteúdo
político das opressões penais.
Muito Phd (1) não se toca disso. Podemos
ter dois discursos econômicos, ou três,
ou quatro, mas discurso político criminal
só existe um. Haja vista a identidade
dessas propostas nos discursos eleitorais, eu
não conseguia ver diferença entre
o discurso do Genoino e o do Tuma, e isso é
muito mais grave do qualquer espécie
de, como se dizia, cumplicidade minha e do Brizola
com o tráfico. Porque realmente tentávamos
impedir o conjunto de brutalidades que essa
política norte-americana de drogas alavanca
na aterrorização da pobreza urbana
na periferia do “videocapital financeiro”,
para homenagear o Gilberto Felisberto Vasconcelos.(2)
Pergunta:
Mas, se muitos PhDs, como você disse,
não se tocam disso por questões
eleitorais, então por quê?
Resposta: Porque hoje em dia esse discurso policial
virou uma questão estratégica.
A realidade estatística da incidência
criminal não é levada a sério.
Uma variação de zero ponto alguma
coisa num indicador econômico é
objeto de três ou quatro artigos de um
jogo de conjecturas e prospecções,
mas a estatística criminal é olhada
sempre como peça publicitária.
Você pega a coisa e preenche uma página
ouvindo meia dúzia de especialistas concordes,
porque a mídia quer alavancar o medo,
medo hoje é estratégico. O empreendimento
neoliberal destrói o Estado do Bem-Estar
e o substitui por uma Estado penal. Os assuntos
penais começam a ganhar status político
porque o Estado que está se lixando para
a qualidade de vida das pessoas, para a saúde,
a educação, Previdência,
etc., esse Estado tem um grande e ambicioso
projeto, que é o da criminalização
das relações sociais, dos conflitos
sociais. E se o seu projeto de habitação
para a pobreza é construir penitenciárias,
você tem de ter um discurso que legitime
o sistema penal e permita a compreensão
dos conflitos sociais através da criminalização.
É claro que essa é uma redução
empobrecedora, uma grossura, só que como
isso acaba recebendo uns abanos de setores que,
em princípio, deveriam estar questionando,
setores que têm uma história crítica,
de repente, todo mundo começa a entrar
nisso, com uma visão completamente estranha
ao direito, que é a visão moral.
(...) Ao lado disso há uma pauta criminalizante
que é econômica. O que é
a pauta criminal do FMI? Lavagem de dinheiro.
Lavagem de dinheiro é muito importante
para não estragar uma boa especulação,
você vai quebrar um país latino-americano
e vai ganhar 200 bilhões de dólares
do dia pra a noite e, de repente aparece na
outra ponta um capital que você sabe de
onde surgiu? Lavagem de dinheiro se encarrega
de evitar riscos para uma boa especulação
do capital central limpo. Os criminólogos
críticos se interessam muito mais pelos
crimes de dinheiro limpo, se é que não
há uma contradictio in adjecto nessa
expressão. São movimentos paralelos:
garantir o monopólio da especulação
e a criminalização da economia
informal, que vai passar, claro, pela droga,
mas pega também a prostituição,
o jogo do bicho, pega flanelinhas, o horror
que a assepsia neoliberal do “Grande Irmão”
(3) tem com relação às
estratégias de sobrevivência dos
pobres da periferia. Mas muita gente internaliza
que a pena é que vai mediar as relações
sociais e decidir sobre conflitos sociais, setores
inteiros do que poderia ter sido chamado de
esquerda internalizam isso e batem palma para
isso. E de repente ... sabe quantos mortos tivemos
no primeiro semestre deste ano no Rio de Janeiro?
5.123, sinalizando mais de 10 mil no ano. Um
grande percentual está ligado à
criminalização das drogas e são,
portanto, execuções em confronto
com a polícia ou disputa estratégica
pelo comércio clandestino local. Então
a política de criminalização
das drogas – que usamos e é importante
também para os Estados Unidos poderem
ter fuzileiros e conselheiros militares na Colômbia
e espichar o olho na Amazônia –
é uma política genocida. Esse
é um projeto do tempo do primeiro Bush
e do “inesquecível” Reagan
– partia da teoria países-vítimas
e países-agressores. Países-agressores,
claro, Colômbia, Peru, Bolívia.
Países-vítimas, naturalmente os
da Europa Ocidental e os Estados Unidos, onde
se realizam os lucros, porque a comercialização
final se dá no norte. No sul, produção
e morte, no norte, o desfrute e os ganhos.
Pergunta: E essa lei que proíbe o porte
e prepara o terreno para a proibição
do comércio de armas?
Resposta:
É uma media simbólica, uma total
ingenuidade. Se acontecer essa proibição,
seremos invadidos ainda mais por armas de fora.
(...) Hoje é importante para a geopolítica
norte-americana que as drogas sejam criminalizadas
como são, mas, vencida essa etapa, na
hora em que eles não precisarem mais
do chicano ou do árabe como bode expiatório,
na hora em que tiverem o ciclo produtivo na
mão ... Se o processo produtivo das drogas
estivesse na mão dos mesmos grupos que
detém a fabricação e a
comercialização das armas, as
drogas já estariam legalizadas.
Pergunta: E essas saídas propostas pelas
ONGs. especialmente o Viva Rio, esses projetos
de integração social via esporte
e arte?
Resposta:
O Viva Rio foi constituído por lideranças
muito conservadoras, Associação
Comercial, Firjan, donos de jornais, para ajudar
a alavancar 1994, quando o neoliberalismo ia
se estabelecer com Fernando Henrique e Brizola
ia ser ferrado. Eu disse, e saiu publicado naquela
ocasião no Jornal do Brasil, que o Viva
Rio era um movimento social de proveta. Conheço
uma monte de pessoas, a maior parte muito pobres,
que não se sentem representadas nem um
pouco por isso que, em algum momento, os favelados
da cidade chamaram de Viva Rico.
(...)
Pergunta: Mas parece que esses projetos sugerem
que se o cara tem 50 reais, ele não pode
mais dizer que não teve a oportunidade.
Resposta:
O que há é o seguinte: o Estado
do Bem Estar tinha um sistema penal que, como
todo sistema penal, era uma coisa destrutiva,
negativa, porque a pena é o pior modelo
de decisão de conflitos. Quando você
criminaliza um conflito, faz uma opção
política. Não existe crime natural.
Todo crime é político. (...) Esse
sistema penal, que fazia intervenção
econômica, que entrava numa série
de conflitos com penas brandas, que não
fossava a intimidade das pessoas, tudo isso
agora acabou, abriu-se em dois no capitalismo
tardio: para os consumidores, mil soluções
criativas para evitar a pena de prisão,
e todo um discurso dizendo “não”,
a prisão faz muito “mal”,
foram criados juizados especiais, composição,
mil sortilégios, conversão de
penas até quatro anos em penas restritivas
de direito, prestação de serviços
à comunidade, caridade penal, cesta básica
que o juiz manda dar, tudo isso é metade
desse sistema penal. A outra metade é
para as obras criminais toscas da pobreza. Que
não está atropelando ninguém
com carro porque não tem carro, não
está fazendo uma falsidade aqui, um estelionato
ali. O que eles estão fazendo é
pegar o meu Rolex, ver se podem ser consumidores,
se podem ter um upgrade ... porque no capitalismo
industrial também era aquela coisa: penitenciária,
fábrica, e uma praça no meio,
com o exército industrial de reserva.
Agora você tem a reprodução
do capital no shopping, então você
deixa lá os consumidores, mas os filhos
da pobreza, os inúteis da nova economia,
é outra coisa: crimes hediondos, nada
de progressão de regime, quem disse que
a prisão faz mal? Deixa o cara apodrecer
lá. Delação premiada! Delator
é hoje um herói. Choferes, secretarias,
esposas, gente que foi cúmplice, compactuou,
de repente gira e entrega aquilo de que se beneficiou
o tempo todo e pega um estatuto moral positivo,
reconhecimento público. E nego vasculha
o lixo, a intimidade, as provas ilícitas,
escuta telefônica... então é
por aí que o Grande Irmão está
entrando, com o aplauso geral de forças
que pretendem ser de esquerda, e que adoram
tudo isso. O novo herói é o policial.
Carlitos agora é vilão.
Pergunta:
O senhor classifica a mídia como agência
de executivização do sistema penal
e cita o programa Linha Direta.(4)
Resposta:
Linha Direta é o caso mais flagrante
de executivização. Outro dia foi
anulado um julgamento porque passou a gravação
do Linha Direta antes. Para não falar
de outros casos: tinha um cara que era acusado
de ter matado a mulher, ou o cunhado, na Paraíba,
ele sai no Linha Direta às 11 hs. da
noite, é preso às 6 da manhã
em Arraial do Cabo, é levado para Cabo
Frio e chacinado pelos outros presos ao meio-dia.
Aquilo ali é um absurdo.
(...)
Pergunta: Mas com a mídia e as autoridades
martelando esse discurso penal o tempo todo,
quais os caminhos para resistir a isso?
Resposta:
Um bom ponto de partida seria aprimorarmos o
debate nos restritíssimos meios que não
estão comprometidos. Mantido o modelo,
não espere que a grande mídia
vá abrir espaço para uma coisa
que é um dado político da conjuntura.
Faz parte do modelo. O elemento de intervenção
que o príncipe neoliberal tem é
a pena. Ele distribui tudo. Todo mundo pode
ir lá roçar, fazer seus lucros.
“Vai aqui o pessoal da telefonia, vai
aqui o pessoal da energia. E eu tomo conta.
Não vá passar da cerca, não!
Tranquilize-se a agroindústria! vamos
manter a tragédia fundiária brasileira.
Não vamos sair de 1850, da Lei de Terras”.
É porque isso é um movimento estratégico
para a criminalização da pobreza,
dos movimentos sociais. Com isso alavanca-se
a polícia. É tudo o que eles querem.
O decreto de Fernando Henrique, ou lei que ele
fez votar, diz o seguinte: terra ocupada não
pode ser desapropriada. Querem saber porque
a escravidão era legítima durante
o Império? Um artigo da Constituição
de 1924 dizia o seguinte: “é mantido
o direito de propriedade em toda a sua plenitude”.
Aí estava a escravidão. Se o MST
ocupou aquela área ali, não seria
mais razoável que se verificasse a situação
para desapropriar exatamente essa? Mas não!
Em termos jurídicos, isso é desobediência.
Você desobedeceu o rei! Fernando Henrique
era rei mesmo. Qual a razão de uma lei
que diga isso? Desobediência! Que é
algo meio deslegitimado dentro do Estado de
direito democrático. Se você ocupa
uma terra, olha e constata “isso aqui
é improdutivo, é meio grilado,
devia ser uma terra pública, é
uma terra devoluta... vamos ocupar aqui”,
você não pode. Não pode
conduzir aquilo que a Constituição
ordena e quer. Só o rei! Cadê a
democracia? Só o rei, Fernando Henrique.
Que é isso?
(...)
Pergunta: Os baloeiros estão sendo criminalizados,
os brigões do Maracanã estão
sendo criminalizados, e toda essa ênfase
em torno do Fernandinho Beira-Mar, isso não
tem a ver com a justificativa para a construção
de mais penitenciárias?
Resposta:
O Fernandinho Beira-Mar é estratégico
porque a passagem dele pela Colômbia seria
esse elo político fundamental para compactar
os discursos de droga e os discursos de repressão
à guerrilha colombiana que domina 40
por cento do território e é uma
questão política, um estado de
guerra civil. Portanto o olhar internacional
deveria ser completamente outro. Esse é
o problema: a criminalização usada
como expediente de desqualificação
política, ou de repressão política,
a pretexto do que aparece como crime comum.
Dos anos 60 até hoje, houve também
uma imperceptível mas importantíssima
despolitização da droga.
Pergunta:
Esse assunto o senhor vem tematizando há
trinta anos de forma recorrente. Gostaria que
o senhor comentasse sobre a criminalização
do usuário, que foi intensa durante o
governo Fernando Henrique e continua sendo no
atual governo.
Resposta:
Há uma tendência de política
criminal que não é a nossa, que
é a de certos grupos políticos
onde numa ponta estão o Gabeira, o Carlos
Minc, e na outra esses promotores que trazem
essa invenção norte-americana
chamada “justiça terapêutica”.
Então, é um arco que passa por
setores que se pretendem de esquerda até
setores que são escancaradamente de direita.
Você não pode projetar uma política
criminal pensando no usuário, porque
é uma contradição. Tem
de fazer uma política criminal pensando
no fenômeno como uma totalidade. Liberar
o usuário e matar os pobres, nas encostas
andinas, ou no sertão e no agreste do
Nordeste brasileiro, ou na periferia dos grandes
centros urbanos. Pois quem corre o risco desse
comércio letal? Só os filhos da
pobreza! Nossos filhos serão os usuários.
Vão lá comprar, de um garoto que
é igual a eles, só que negro e
pobre, senão não estava ali vendendo.
Verinha (5) estudou isso no livro dela, Difíceis
ganhos fáceis, sobre drogas e criminalização.
Vera
Malaguti Batista : Tem uma coisa perversa. O
pessoal que propõe a descriminalização
do usuário vai na vertente Posto Nove
(6), falando para um público que já
é descriminalizado, que é o usuário
de classe média e da Zona Sul. E que
não quero criminalizar, veja bem. Mas
a contrapartida para esse discurso consentido
é pena maior para o traficante. Não
temos um problema de saúde pública
por alto consumo de drogas ilegais, temos problemas
muito maiores na frente: tuberculose, alcoolismo...
Por onde a questão das drogas sangra
literalmente é no tráfico. Então,
você tem isso de descriminalizar o usuário
mas manter a criminalização do
traficante. que virou uma categoria fantasmática,
o traficante é o demônio, ele não
tem casa, não tem mãe; ou você
tem o projetinho da embaixada americana, o “justiça
terapêutica”, que diz: o usuário
é uma vítima. E aí reproduz
todo o positivismo do século XIX, e faz
uma justiça que não apenas julga,
também cura. Então obriga o usuário
a ir perante o juiz, fazer teste de drogas,
tem de se vestir bem, tem de ter notas boas.
Um monstrengo positivista que voltou através
dessa coisa. A descriminalização
do usuário poderia ser o começo
de uma legislação geral, mas como
eles estão legislando para o Posto Nove,
fica uma coisa perversa, porque quem já
está descriminalizado será descriminalizado
e onde está sangrando, que é na
periferia, aumenta-se a hemorragia.
Pergunta:
Mas você pode ter consumidores pobres,
e aí, pra esses...
Resposta: Pobre não é consumidor,
na melhor hipótese é viciado.
Vera Malaguti Batista: Um aluno nosso de mestrado
contou que era delegado em Jacarepaguá,
Zona Oeste, vetor de crescimento da cidade,
onde estão os pobres, porque pobre não
pode morar na Barra da Tijuca. E ele fazia todo
dia registro de ocorrência de artigo 12,
que é tráfico. Depois ele foi
transferido para a Barra da Tijuca. E percebeu
que ali nunca fazia o registro do 12. Será
que não tem traficantes na Barra da Tijuca
ou será que na Barra da Tijuca não
tem pobres? O menino branco de classe média,
que tenha 400 gramas de maconha, vão
dizer que comprou porque vai fumar a longo prazo.
Isso é um dado concreto!. O outro está
com pequena quantidade, mas como é pobre,
mora em favela e está com quatro papelotes,
não vai comprar, vai vender. Ele é
ontologicamente traficante. É criminalizável.
E ao longo da história, é droga
agora, antes era a capoeira, e antes da capoeira
...
Pergunta: Mas isso [as idéias de Nilo
e de Vera] não ajudaria a sedimentar
a idéia de que há um poder paralelo
do tráfico que ficaria fortalecido, porque
controla as associações de moradores?
Resposta:
Esse é o olhar dos professores alinhados
à direita. As associações
de moradores, tanto quanto os postos de policiamento
comunitário, têm de conviver com
a inexorabilidade da situação.
Será que as leis do mercado só
funcionam no mundo financeiro? Não funcionam
para mercadorias na economia informal? E quem
é que corre os riscos? São os
pobres. Então faz parte dessa criminalização
generalizar. Um pouco da responsabilidade disso
é desses caras que dizem genericamente
que a associação de moradores
está na mão do tráfico.
Levianamente. Pode ser que aqui e ali tenha,
mas o que é “estar na mão
do tráfico”? O que é essa
entidade, “o tráfico”? Heresia.
Existem garotos pobres que têm pai, mãe,
nome...
Vera
Malaguti Batista: Se tiver pega de carro não
vai ser o pegueiro, vai ser o jovem que dirigia
o carro tal, tem nome, mas traficante não,
virou uma categoria fantasmática, é
uma categoria policiai que migrou para a academia,
para o jornalismo, para a psicologia e que não
tem cara, não é mais humano. É
uma coisa do mal.
(...)
Pergunta: Você teme o retrocesso dos direitos
humanos, na medida em que temos o Garotinho
comemorando cem mortes em quinze dias e em São
Paulo a polícia de Alkmin matando como
nunca, meninos da Febem em prisões para
adultos e o Calandra, notório torturador,
funcionário do Estado?
Resposta:
Olha, quando o Secretário Nacional dos
Direitos Humanos (7) diz “temos de tomar
medidas mais duras contra o crime...”
Medidas mais duras? Tá bom, instaure
um regime completamente arbitrário, com
porrada, tortura e desaparecimentos, você
consegue alguma coisa? Como foi que a ditadura
venceu a resistência armada? Vale isso?
Ou pagamos o preço de um Estado de direito
democrático? Pagamos ou não pagamos?
Se queremos pagar, chupamos todo o caroço
da democracia representativa burguesa e ao sumo
não temos direito? O sumo é só
esse. Mas a esquerda não entende isso.
A política criminal que está rolando
é igualzinha à política
econômica. Cortes nas garantias individuais,
flexibilização ... a pena tem
de ser mais fácil.
(...)
Pergunta: “Vamos reservar as prisões
para os criminosos violentos e perigosos ...
“
Resposta:
Aqui estão os pobres com suas obras criminais
toscas. Com suas lambanças. Quando querem
fazer alguma coisa que é apenas um comércio
ilegal, vão ser combatidos, vão
morrer. Estão só querendo vender
um mato para os garotos ricos, de classe média,
brancos, que adoram comprar aquele mato e, tiro
neles! Matar! O único emprego, o garoto
tem 14 anos. Como é que o pai vai convencer
o garoto a ganhar 240 reais por mês se
ele pode ganhar 400 por semana para soltar rojões?
Os mais brilhantes, os mais vivos, os mais espertos
são os que estão ali. Esse tesouro
está sendo chacinado por causa da política
norte-americana, para os Estados Unidos poderem
botar fuzileiros, criminalizar a Amazônia,
falar em narcoguerrilha. E somos tão
subordinados... até essa coisa de narcotráfico.
Nem maconha, nem cocaína, que são
os únicos problemas nossos, são
narcóticos. Narcóticos são
os opiáceos, não temos opiáceos
aqui. Tinha de chamar o Zé Dirceu, chamar
as lideranças e dizer não, o governo
fecha questão, não queremos ser
matadores, não queremos ter as mãos
sujas de sangue dessa chacina que é o
sistema penal brasileiro desde a sua fundação,
sempre foi assim.
(...)
Pergunta: Então temos de nos resignar
com a prática de tortura na polícia?
Resposta: Se alguém quisesse uma redução
da tortura, deveria começar banindo do
Código de Processo Penal a confissão
como prova. O suspeito, o acusado não
pode falar uma palavra. Deveremos fazer toda
a investigação sem perguntar-lhe
nada, renunciando aos esclarecimentos que proviessem
dele. Imagino só aquela bancada policialesca
da Câmara diante de um projeto de lei
assim! Tortura e confissão são
companheiras milenares.
(...)
* Nilo Batista é advogado, Professor
Titular da Univ. Estadual do Rio de Janeiro,
e da Univ. Cândido Mendes, do Rio, dirige
o Instituto Carioca de Criminologia, foi Secretário
de Justiça do 1º Governo Brizola,
no Rio, e Vice-Governador, no 2º Governo
Brizola, exercendo o mandato de governador no
último período.
(1) Doutores.
(2) Professor da Univ. Federal de Juiz de Fora
e jornalista da Caros Amigos.
(3) Referência ao livro 1984, de George
Orwel, que descreve um Estado policialesco.
(4) Programa da TV Globo.
(5) Vera Malaguti Batista, socióloga
e esposa de Nilo.
(6) Posto de salvamento na Praia de Ipanema,
onde se concentram os usuários de drogas
proibidas, pertencentes à classe média
e alta.
(7) Nilmário Miranda.
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